開發(fā)建設西部地區(qū)，實現東西部地區(qū)協調發(fā)展，是我國現代化建設中的一項重要的戰(zhàn)略任務。以信息化帶動工業(yè)化，是縮小西部與東部地區(qū)差距的重要手段，也是西部地區(qū)發(fā)揮后發(fā)優(yōu)勢、實現跨越發(fā)展的關鍵所在。電子政務建設是信息化工作的重點，在建設電子政務的進程中，西部經濟相對落后的寧夏其電子政務的建設卻并不落后，并有自己鮮明的特點，這是為什么呢？帶著疑問，本刊副主編江源富、編輯部主任陳慰萱采訪了寧夏回族自治區(qū)政府副主席張來武，讀完這篇訪談，讀者也許就能找到答案。

　　江源富（以下簡稱江）：張主席，你們利用企業(yè)和社會的力量推動電子政務，做了很多事情，比如，西部電子商務股份公司、寧夏教育信息技術公司的成功可以說是資本運作的成功范例。不過，這種做法可能更適于與社會關系比較密切的業(yè)務，但是對政府內部的工作，可能還不一定行吧？

　　張來武（以下簡稱張）：行，也行，比如內部辦公?，F在中央的工程是十二金工程，我們按國務院的要求做，其他所有的網站，我覺得，只要不受傳統思維的束縛，或者沒有失密的局限，在某種意義上都可以。

　　江：當然，你可能指的是開發(fā)和建設沒有問題，但開發(fā)和建設單位與政府的關系是一個承包關系。

　　張：那不單是開發(fā)和建設呀。開發(fā)、建設，甚至于維護，代管。

　　江：這沒有問題，但是，你肯定要建成一個網絡經營的營利模式才能使企業(yè)獲益，使企業(yè)積極參與。

　　張：這要看你怎么做了。首先要明確一點，電子政務不是政務電子化，建設電子政務與實施電子政務不是一回事。政務是政府做的工作，是政府行為，但要建設一個政府，則不一定是政府行為。電子政務也一樣，實施電子政務是政府行為，但建設電子政務，那不一定是政府行為。實際上，政府都是靠納稅人建立起來的，很多東西靠市場機制。從擴大的范圍來看，讓市場和社會共同推進電子政務，這符合目前政府改革創(chuàng)新本身的思路。不能一提到政務，總是有無限的想像，認為都是政府行為。

　　江：建設電子政務需要企業(yè)和社會參與，這一點大家都已認同。企業(yè)和社會資源介入，肯定是以逐利為目的，追求一定的利潤。但如何維護系統，一種是通過政府財政撥款，一種是通過某種收費方式，營業(yè)方式，它不一定要產生多大的利潤，但它的營利模式至少要足夠它自身的運行和發(fā)展。

　　張：如果不是政府包辦行為，那這種行為可以在信息化過程中，讓社會、讓市場去創(chuàng)造。現在我們沒有必要去劃分統一的模式。我們需要的是根據政府的需求來設計電子政務，現在還不能說某種模式。接下去的工作完全是一種創(chuàng)造行為，你我現在都無法確定模式一定是哪一類。

　　江：也許我可以舉一個例子，比如身份證的發(fā)放，以后肯定要逐步電子化、信息化。在信息化的過程中就有兩種模式了。一種是類似美國亞利桑那州的汽車駕照發(fā)放，全都包給了IBM，IBM從駕照中收取一定的費用；另外一種是企業(yè)幫助政府維護系統，政府支付維護費用，但整個發(fā)證過程完全由政府操控、收費，與企業(yè)沒關系。

　　張：說到網上身份證，我們寧夏創(chuàng)建了全國第一家區(qū)域性的CA(Certificate Authority)認證中心，據說在全世界也是第一家。不過，這第一家如果只靠寧夏政府的力量是絕對搞不起來的。寧夏政府認為需要搞這樣一個項目，從而幫助推動這件事。但建設這個項目采取了企業(yè)行為，我們把CA認證這個項目當成是籌建一個現代企業(yè)制度下的一個股份公司，西部電子商務公司投了資，還有其他公司也投了資。讓企業(yè)去建設CA認證，這樣做的好處在于：第一，企業(yè)可以通過股本運作，資本運作，獲得初始資金；第二，企業(yè)在這個資本的基礎上可以進行增殖，以便為這個項目籌集新的資金。第三，這種做法忽略了地方概念。如果是政府行為，那就只是寧夏政府。寧夏政府有多高水平，有多大實力，就只能做到相應的程度。如果這件事是企業(yè)行為，企業(yè)的股權可以是天下人來購買，這樣就匯聚了天下人的實力和智慧，把天下最好的技術，最好的策劃，最好的人才用到這個項目上來。比如清華大學、西部電子商務，實際上我們把全國，甚至于國務院、國編辦專家都請來參與了這個項目。至于你剛才問的問題，這個項目如何贏利呢？實際上這個項目本身就是壟斷性的贏利，它贏利是很容易的。只要你做得好就行。當然我們地方政府要充分地給它創(chuàng)造環(huán)境，我們要求各事業(yè)單位、企業(yè)單位在寧夏必須實行網上身份證?？紤]到信息化進程的差異，當前實在沒有條件的地方，我們可以暫緩。我們這樣做可以搶占先機，因為我們是第一家，而且我們搞的是區(qū)域性的，區(qū)域性的可以交叉認證。理論上，國務院已同意我們做十二個省。我們現在與天津在互相交叉認證，這樣交叉認證的這個市場范圍，它就很大了。這個交叉的技術，它不只是屬于寧夏，它是屬于國務院整個研究的交叉認證。
　　再舉個例子，我們西海固貧困地區(qū)固原市，目前，整個市政府已經互聯互通，但建設這個政府網站一共不到四百萬，我們這么快的互聯互通，我們采取的辦法就是讓企業(yè)托管，托管政府的網站。所有的政務背后，都讓企業(yè)組織力量。那么這個公司怎么賺錢呢？政府把地區(qū)的信息化培訓交給它。對政府來說，培訓這個資源本身也需要市場行為加以運作。對于企業(yè)來說，它做了這件事情，它的信譽、它自己在市場上的地位都有所提升，它相關的業(yè)務可能也有所拓寬。在社會效益和經濟利益兩方面都有收獲。另外，在西海固地區(qū)，我們不希望把網絡通到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，我們認為，未來的鄉(xiāng)鎮(zhèn)最多不過是縣政府的派屬機構，沒必要成為一級政府，一級網站，沒必要電子政府與現在的政府一一對應。

　　江：張主席，這就是說，現在的政府，某些構架不太合理，電子政務不能加固這些不合理的東西。

　　張：不但不能加固，實際上，我們通過電子政務正在開始解決它。比如我們解決了兩件事。第一，我認為，五級政府是沒有必要的，那么我們在推進電子政務的進程中就開始解決這件事。第二，我認為縣一級政府條塊分割不應該這么嚴重，不應該成立那么多的部門，那么在實施電子政務的過程中有關數據庫的處理，業(yè)務的處理我們都采取綜合性，給企業(yè)提供必備的決策依據。實際上這對未來打破條塊分割的格局也有好處，也是政府管理創(chuàng)新的一條路子。
　　在陶樂縣，這是寧夏比較貧窮的小縣，但它的電子政務做得比較有實效。我們采取的模式從某種意義上是政府模式，但不完全是政府模式。我們只花了幾十萬就把縣里三級網站建立起來了。實際上，它把縣政府這樣一個服務性的網站掛在因特網上，它利用現有的因特網把各級政府先聯通起來，鄉(xiāng)村一級實際上都是農民經紀人。這個網形成了一個網上銷售，當年網上種子銷售就達到一千多萬。此外，日本人通過網站發(fā)現這里生產沙棘，在這里建了好幾個基地。我們搞電子政務借鑒了香港經驗，不是貪大求多，一哄而上，不一定辦公自動化先行，而以服務網站先行，首先實現公共服務電子化和推動電子商務進程，先解決政府與企業(yè)、老百姓的關系問題，反過來帶動辦公自動化。這樣做的好處在于：涉及到商務，就涉及到一些企業(yè)家，而企業(yè)對信息化的適應能力有時比政府更快、更強，反過來可以推動電子政務。

　　江：你在國外求學多年，又在北大教學，后來又走上領導崗位，在這個過程中，你接觸的應該說是最先進的生產力，你的背景和獲得的經驗都是與最先進的生產力結合在一起的。寧夏是我們國家較落后的地區(qū)之一，你把寧夏實際的區(qū)情和世界先進的技術結合起來，在這個過程中，你最深的感觸是什么？

　　張：你提的這個問題實際上就是快速發(fā)展問題。我感觸最深的是，這個時代已經提供了信息化的基礎，只是看你能不能站在世界的高度，有沒有世界范圍的眼光，有沒有在世界范圍內尋找支撐的能力；其次，必須具備非常深入的策劃和行動，還要有堅忍不拔的精神把計劃落實到行動上。

　　江：在中國，尤其是在中西部地區(qū)，推行電子政務非常重要，但中西部地區(qū)比較落后，政府資金不足，而寧夏做到了政府投資不多的情況下，依靠社會和企業(yè)的力量推動電子政務，這種模式找到了政府投入不多建設電子政務的方式，你們能否整理出一個案例，利用國家行政學院這個平臺，進一步推動這種模式。

　　張：有這種可能，從認識、策劃、舉措、績效、業(yè)績等，都能找到一個體系的評述，但我個人認為，最好再過兩三年，到那時再全方位地進行總結，可能會更完整，也更令人信服。這里涉及到一個很深刻的問題，即電子政務能不能采取公司化，市場化？實際上大家對電子政務的本質還沒有統一的認識。電子政務的本質是一個整體工程，信息化是一個過程，在這個過程中，人類社會經濟形態(tài)正在變遷，把物質和能源為中心的經濟生產要素轉變?yōu)橹R信息為決定性的生產要素，這是一個深刻的、全方位的變遷。在這個過程中，各方面會發(fā)生很多沖撞，遇到很多問題，這都不必驚訝。電子政務必須在良好的信息化基礎上進行，如果沒有這種基礎，沒有良好的經濟信息化的氛圍，政府只做辦公自動化系統，這肯定不合適。我認為，不能把電子政務當作一個孤立的項目或工程來做，電子政務首先必須以經濟發(fā)展為中心，應該推動電子商務的發(fā)展，圍繞電子商務展開電子政務。在經濟社會向知識化、信息化發(fā)展的過程中，如何展開電子政務，政務的手段是否是電子的，這并不是第一重要的。能做到適應信息化、電子化，即使是傳統的政府也可以。然后再在這種格局下實現辦公的電子化。這是一個形式和手段的問題。

　　江：在法國，電子政務的投入有一半以上是企業(yè)或者非政府機構在做，政府只占三分之一。

　　張：有些人很奇怪，寧夏在建設電子政務之前，首先建成了西部電子商務港，因為寧夏要快速發(fā)展，必須解決現代經濟港口問題。這個問題就是我們寧夏電子政務圍繞的核心問題。因此我們敢于創(chuàng)立全國第一家，甚至世界第一家區(qū)域性CA認證中心，推動網上身份證，電子認證，數字簽名，電子結算，打造電子商務應有的法律、技術環(huán)境。寧夏的信息化，尤其是電子商務具有一定特色。在全國，寧夏的人均GDP排24位，但我們的信息化排在第十三位。很多人非常奇怪，說寧夏敢做CA認證，西部電子港口敢系統地展開，你的人才和資金從哪里來的？實際上，這是我們在推動電子商務和電子政務的過程中，體會最深切的一個問題。我們最深的感受是，“東西結合，資本運作”是我們的兩大法寶。寧夏人才匱乏，資金不足，因此，我們不可能采取政府行為，我們始終盯住現代企業(yè)制度，股權運作，資本運作，在國內外資本市場去籌集資金。通過這種運作，政府可以把無序的潛在市場變成有序的有效市場，吸引國內外一批戰(zhàn)略投資者和風險投資者。這樣，我們不僅解決了資金短缺的難題，而且得到了世界一流的人才、技術和管理經驗，我們的觀念也在這個過程中不斷更新。我們意識到，信息化必須是一流的，必須是世界范圍的，否則就不可能生存下去。

　　江：目前，中央政府非常重視電子政務，你作為主管寧夏信息化工作的領導，下一步準備怎么做？

　　張：首先，我們想更深入地了解中央對電子政務的整體布局和細化的規(guī)劃，我們會積極地按照中央的布置來推進寧夏電子政務的發(fā)展。其次，作為地方政府，我們仍然會按照既定方針，也就是圍繞經濟建設，以電子商務為中心，以適應整個電子政務的進程為目標來策劃我們的電子政務。以服務為目的，這樣做，既符合寧夏的區(qū)情，也是未來電子政務的一個發(fā)展方向。對于政府職能不明的部門，我們會暫緩。因為寧夏浪費不起。我們更重視電子政務環(huán)節(jié)中的G2B(Government-Business,即政府對企業(yè))和G2C(Government-Citizen,即政府對公眾)。

　　陳：你曾經說過，寧夏要實施“天下戰(zhàn)略”，那么，電子政務在這個“天下戰(zhàn)略”中占據什么位置？

　　張：其實，整個寧夏的發(fā)展包括推進電子政務，我們都采取了“天下戰(zhàn)略”。寧夏要實現跨越式發(fā)展，必須開拓創(chuàng)新，走出寧夏，走向東部，走向世界。我們之所以敢于創(chuàng)立一流的CA認證中心，正是因為我們不是封閉的寧夏。比如，當初我們策劃信息化戰(zhàn)略的時候，我們請了美國猶他州的專家和政務人員，與他們進行了充分的交流。我們的電子商務實際上是與香港創(chuàng)業(yè)板首家上市公司——香港天時軟件有限公司等八家有資金實力、技術實力、市場前景良好的企業(yè)聯合在一起共同協作完成的。我們的電子政務是與方正合作，我們的CA認證中心是與吉大合作，總之，我們是與業(yè)界最強手進行一體化的運作。這就是剛才所說的“東西合作，資本運作”體現在項目的運作、微觀的機制上，現代企業(yè)制度的運作，大家在股權和資本之下進行合作。寧夏政府參預策劃，提出要求，創(chuàng)造優(yōu)良的創(chuàng)業(yè)投資環(huán)境，以包容開放的理念策劃、交流，參與寧夏的企業(yè)可以到天下去做，把寧夏帶動起來。我們并不希望把投資者的錢都集中到寧夏來，捆綁在這里。我們的目的是大家合作，一起打天下。我們以現代企業(yè)制度、現代產權制度吸引天下的戰(zhàn)略投資者、風險投資者，把寧夏的特色資源和天下的優(yōu)勢結合在一起。我們的項目是天下人的項目，天下標準，天下競爭，在競爭中拉動寧夏，使寧夏成為天下戰(zhàn)略、天下競爭這列火車的一列車箱。這樣就克服了寧夏人才、資金不足的難題。我曾經在深圳的科交會上提出了一個大膽的觀點，我認為，地方政府要搞好市場經濟，必須走通資本運作的道路，而不是單純靠財政撥款。（陳插：這個觀點在當時提出來比較前衛(wèi)吧？）是有點新奇，不過我們一直就是這么做的。我這么多年分管工作，基本上不動財政一分錢。

　　陳：能做到這一點，真是難能可貴。因為現在一說到電子政務，大家都喊缺錢。張主席，您認為老百姓希望從電子政務中得到什么？電子政務將來如何影響我們的生活？

　　張：我想，通過電子政務的實施，老百姓可以得到一個更加公平、高效的政府。從理想的前景來看，政府與企業(yè)和居民成了親和的客戶關系。工業(yè)時代的政府是權威性的政府，老百姓以服從為主，政府在百姓生活中充當一個管理者的角色。未來的政府與百姓的關系與其說是管理的關系，不如說是客戶關系?，F在的政府也有服務，未來的政府也有管理。但是，現在的服務是在管理的文化中的服務，而未來的管理是在多元的不同的文化中的服務。這是有差異的。而且將來的政府應該是一個結構精簡的小政府，政府本身的存在就是盡可能為老百姓服務，少給老百姓找麻煩。

　　陳：張主席，您認為當前電子政務建設中當務之急要解決哪些方面的問題？

　　張：首先是對本質的認識問題。認識問題不解決，急于下手，就可能失之毫厘，差之千里。規(guī)劃也是電子政務建設面臨的一個嚴重問題?，F在的規(guī)劃比較粗略，比較脫離實際。目前，在電子政務的建設中，不能真正按規(guī)劃行事。傳統的經營可逆性較強，規(guī)劃粗略一點，以后可以改，但電子政務的關聯性、網絡性很強，又處在信息化具有持續(xù)性的動態(tài)過程中。我認為，我們應該用動態(tài)的思維來策劃電子政務，確定電子政務的終極目標以及達到這個目標的階段性目標和階段性戰(zhàn)略方案，應該具體到可以參照這個方案去實施并有成本效益和績效評估?？傊?，不管電子政務是以監(jiān)管為第一目標還是以服務為第一目標，我們的政務應該是圍繞經濟建設這個中心展開，我們的電子政務應該以電子商務這個經濟建設的方向為引導，運用信息和知識這兩個關鍵性的生產力要素，提高行政質量和效率，改善政府治理，促進經濟發(fā)展。


　　江源富，1965年10月出生，博士。先后在機械部設計院、中科院自動化所工作，現為國家行政學院電子政務研究中心副研究員，《電子政務》常務副主編。從1986年開始，先后參與了北方鑄鋼廠主變電站控制系統、國家863課題“計算機語音識別及音-文轉換”和國家重點軟科學課題“未來十年我國電子政府發(fā)展與對策”等研究工作，并承擔了多項政府的電子政務與管理創(chuàng)新的咨詢工作，主要研究領域是電子政務應用及其規(guī)劃、電子政務信息環(huán)境和績效評估、評價系統的數學建模等。